На рабочем столе среди бумаг, книг и блокнотов о чем-то задумался, сжимая в руке свою знаменитую чашу, Сократ… Среди множества фотографий, запечатлевших совещания, встречи, рукопожатия хозяина кабинета с людьми в разное время творившими историю своих стран, есть любимые: пристально смотрит с портрета философ Гюрджиев, застыл во льдах Арктики атомоход «Ямал», тянутся в синее небо купола храма приазовской Ялты…

- Это моя малая родина, - улыбается Гавриил Харитонович Попов – человек, к которому греки из разных концов Советского Союза, а потом и постсовесткого пространства приходили, по их собственному выражению, за умом. Тот, кто стал символом греческого общественного движения России, и во многом, самой страны 90-ых - новой, демократической.

Сказать, что политик и экономист, доктор экономических наук, экс мэр Москвы Гавриил Харитонович Попов – человек известный – это значит, ничего не сказать.

Еще в 70-ые годы, выпускник экономического факультета МГУ, сталинский и ленинский стипендиат, самый молодой в стране доктор экономических наук, он привлекался к разработке планов реформы советской экономики.

Когда Гавриил Харитонович занимался исследовательской работой в Институте научной информации по общественным наукам АН СССР, его заместителем был будущий спикер российского парламента Руслан Хасбулатов, а ставшие впоследствии известными экономистами Егор Гайдар и Сергей Глазьев учились на факультете в те годы, когда Попов заведовал кафедрой управления экономического факультета МГУ.

Глава СССР Михаил Горбачев считал Гавриила Харитоновича идеологом демократического движения. Вместе с Борисом Ельциным и Андреем Сахаровым Попов являлся сопредседателем созданной демократической оппозицией Межрегиональной депутатской группы.

На пост мэра Москвы Попов был выдвинут в 1991 году от движения "Демократическая Россия", и остался в истории российской столицы как резкий критик путчистов, которых назвал государственными преступниками, автор бесплатной приватизации жилья и передачи в частную собственность сферы обслуживания.

Свою отставку с поста городского хозяйственника в июне 1992 года Гавриил Харитонович объясняет разногласиями с Ельциным и Гайдаром по поводу экономических реформ, в частности, печально известной «шоковой терапии». Впрочем, экономическую политику властей он – советник нынешнего мэра российской столицы - критикует и сегодня.

Автор множества научных публикаций, книг, переведенных на десятки языков, почетный гражданин Токио, Сеула и американского штата Мэриленд, Гавриил Попов, среди большого количества своих наград особо выделяет памятную медаль мэрии Афин "За весомый вклад в установление плодотворных дружеских контактов между российской и греческой столицами" и знак отличия "За заслуги перед Москвой"…

Неудивительно, что в истории греческого общественного движения России Гавриил Попов занимает особенное место. Пожалуй, ни одному советскому греку до него не удавалось сделать такую профессиональную и политическую карьеру, подняться до таких вершин власти в государстве.

Само собой разумеется, что Гавриил Попов был одним из главных инициаторов проведения Первого Учредительного съезда греков СССР, который прошел в Геленджике в марте 1991 года. Бесспорно, во многом благодаря его популярности и статусу известного политика гостями съезда стали высокие гости из Греции, такие как тогдашний премьер-министр К. Мицотакис. Но еще важнее был тот факт, что авторитет личности Попова, в том числе, стал отправной точкой для объединенного общественного движения греков. Движения, которому в этом году исполняется четверть века, и о котором мы с Гавриилом Харитоновичем сегодня беседуем.

- Гавриил Харитонович, а почему Сократ? У вас к нему особенное отношение?

- Да, я его очень люблю, за многое. За личное мужество – он ведь был настоящий солдат, принимал участие в сражениях. За идейную стойкость и систему взглядов…

- В свое время вы добровольно подали в отставку с поста мэра Москвы как раз потому, что не желали изменять своим идеям?

- Когда сало ясно, что у нас с президентом Ельциным разные взгляды на дальнейшее развитие страны, я ушел в отставку, чтобы не ослаблять демократическое движение.

- Первый Президент СССР называл вас идеологом демократического движения. Существует мнение, что Россия сегодня отошла от демократических либеральных ценностей 90-ых…

- Безусловно. Впрочем, и тогда это не были в полном смысле слова либеральные ценности. А нынешние либералы… Какие это либералы? Это либеральствующая крупная буржуазия…

- А как вы оцениваете ситуацию, сложившуюся в мире вокруг России?

- Считаю, что сегодня Россия упускает крупный шанс. В руководстве европейских стран наблюдается замешательство, не все понятно с администрацией Белого Дома. В такой ситуации надо играть. И по крупному. А мы чего-то ждем. Понимаю, можно ждать, когда поднимется цена на нефть… Но в данном случае надо играть. Иначе шанс будет упущен.

- В этом году греческое общественное движение России отмечает четверть вековой юбилей. Каков, на ваш взгляд, главный итог этих лет?

- Главный итог – это то, что греки за эти годы сохранили свою организацию, связи друг с другом. Таким образом, можно констатировать, что задача сохранения национальной идентичности, с этой точки зрения решена. Но надо видеть и серьезные проблемы – надо понимать, что значительную часть последних двадцати пяти лет мы были заняты проблемой, подчеркну, очень понятной и актуальной в период распада СССР проблемой – репатриации в Грецию, на древнюю родину. Думаю, что многие имели все основания для желания уехать, учитывая все, что им пришлось пережить. Я не хочу никого обвинять - мне самому пришлось во всем этом участвовать, но иногда только к этой проблеме, как выезжать репатриантам, что им отсюда забирать, как им оформлять документы, и так далее, и было обращено наше внимание.

- Чем же это плохо? Кто, как не общественное движение должно было заниматься этой проблемой?

- Видите ли, именно такое чрезмерное внимание к отъезду, решение всех сопутствующих ему вопросов, привело к тому, что проблемы оставшихся – тех, кто решил связать свое будущее с Россией не были поставлены в центр внимания, а зачастую и вовсе не учитывались…

Следующий аспект – проблема взаимодействия греческих диаспор в бывших советских республиках. Именно в тех республиках, где находились наиболее весомые диаспоры – это Украина и Грузия – наши соотечественники столкнулись с непростыми ситуациями, в том числе, в плане взаимоотношений этих новых государств с Россией. При этом, большая часть греков в России продолжала жить.

- Сегодня, думается, все уже определились, с какой страной они связывают будущее…

- Совершенно верно. Поэтому я предлагаю сегодня исходным считать признание факта, что мы собираемся твердо жить в России и дальше: здесь могилы наших предков, здесь мы добились успеха, здесь мы пережили времена горя и радости. Соответственно, надо думать, как здесь жить дальше?

- И как же жить дальше?

- Среди массы проблем есть одна, на мой взгляд, центральная: место национальной организации в российской государственной системе. А именно, проблема тех народов России, которые не имеют территориальной структуры. Потому что те, кто имеют – они делегируют своих представителей в Совет Федерации, и могут на этой площадке защищать интересы своих народов. Хотя, оговорюсь, что и в этом плане есть свои нерешенные вопросы – ведь далеко не все представители разных народов проживают в своих территориальных образованиях, татары, к примеру. Но есть народы, такие, как греки, наряду с корейцами, евреями, поляками и так далее, которые своих территориальных образований не имеют, да и не претендуют на них. Это значит, что надо думать о такой организации страны, при которой все национальные сообщества чувствовали бы себя более уверенно, устойчиво, прочно и, помогали бы больше стране в целом: чем они устойчивей, тем устойчивей и страна. А значит, надо перенести акцент с национально-территориальной обособленности на национально-культурную. К слову, это не только российская проблема. С нею сталкивается и Европа, где миллионы людей переехали из страны в страну…

- Но позвольте, разве такой акцент не был сделан? В России существуют сегодня именно национально-культурные автономии, в том числе, греческая. Ее глава, как и главы других автономий, входит в Совет по межнациональным отношениям при Президенте РФ…

- Автономии не могут и не должны быть «при». Одно дело – создание национальных сообществ, и совсем другое - обеспечение прав этих сообществ. Национальные сообщества должны иметь свое место в государстве, иметь свой отдельный орган. Страна наша – многонациональная, и эта многонациональность ее будет усиливаться. Поэтому, помимо Совета Федерации, помимо Совета Госдумы, необходимо иметь Совет национальностей. Именно не территорий, а национальностей, в который будут входить представители нардов, проживающих в нашей стране.

Ведь когда принималась первая советская конституция, этот орган так и назывался - Совет национальностей. И в этом парламентском органе должны быть обеспечены, безусловно, с каким-то пропорциональным подходом, представительства всех народов, живущих в России, но не имеющих территориальных основ. Вот тогда и появится реальная структура, которая будет защищать интересы, в том числе, греков России.

Вообще, если говорить о национальных сообществах, то надо принимать какие-то фундаментальные решения. Ну, к примеру, один день в неделю занятия во всех школах должны проходить в системе национальных организаций. Такой вот день национального языка и культуры. То есть, не надо мне отдельных греческих школ, я хочу, чтобы в обычной общеобразовательной школе, где учатся мои внуки, один день был посвящен грекам, один - евреям, один - полякам и так далее. Чтобы русские тоже могли в это время более глубоко обсуждать свои проблемы. Чтобы любой школьник в любом месте России имел возможность заниматься своим языком и культурой. И тогда все национальности будут чувствовать себя на равных и защищенно.

- Если я правильно вас понимаю, то, к примеру, проект по введению в общеобразовательные школы Кубани греческого языка как второго иностранного у вас не вызывает оптимизма?

- Видите ли, если изучение языка предоставляется с правом выбора, то, скорее всего, мало кто захочет сделать такой выбор. А вот если обязать, не выделяя при этом, а сплачивая с другими народами, не подчеркивая свою избранность – это может быть очень позитивно. Впрочем, любое продвижение языка – это хорошо, пойдет там, на Кубани дело – здорово. Но я предпочитаю смотреть более широко.

- А как вы предлагаете решать другой извечный вопрос финансирования этих национальных структур, которые будут делегировать своих представителей в парламентский орган?

- Очень просто. В налогах, которые мы платим государству, выделяется доля - один или два процента – как церковная десятина, что ли, так вот, если я считаю себя греком – отдаю эту долю в распоряжение национальных структур, которые занимаются проблемами моего народа. Я вообще считаю, что именно греки должны разработать модель национально-культурной автономии в условиях современного общества. Она будет поддержана другими народами, и, возможно, станет образцом для Европы и других стран.

- Впечатляет! Вы считаете, у греков есть такой потенциал?

- Бесспорно! У греков две проблемы: большой интеллектуальный потенциал и страшная разобщенность, отсутствие видения людей с этим потенциалом. Я вам скажу, что это наша национальная особенность – мы крайние индивидуалисты. Ведь недаром мы были родоначальниками всех концепций свободы, независимости и демократии, и не случайно сложно нам объединиться – именно в силу этих качеств. Так вот, основной задачей в рамках греческих объединений должно стать создание клубов по интересам: греки-политики, греки - ученые, спортсмены, предприниматели и так далее. И эти подструктуры в рамках нашего общества будут как раз резервом того потенциала, о котором вы говорите. У греков есть достойнейшие представители в самых разных сферах – это блестящий хирург Христо Тахчиди, великолепная актриса Елена Камбурова, наш космонавт Федор Юрчихин, и многие другие. Чем вам не потенциал?

- Но вы не станете спорить, что в политике греки практически не представлены?

- А это, наверное, и не нужно сейчас. Иначе мы окажемся связанными с раскладом русских партий, их взаимоотношений друг другом, где разменной картой может оказаться наш народ. Это нам ни к чему. Мы можем вырастить своего политика, он, возможно в будущем станет общерусским, но выйдет из нашей, греческой среды.

- Гавриил Харитонович, вы готовы поделиться своими знаниями?

- Конечно! Я всех знаю, ни с кем не потерял связь. Просто в какой-то момент я принял решение писать книгу. Человек вообще, по моему глубокому убеждению, должен заниматься тем, что у него хорошо получается. Смею надеяться, что книги у меня получаются хорошо.

- А что вы считаете своей заслугой перед греками СССР, а потом и независимой России? Что вам лично удалось сделать?

- Считаю, что лично мне удалось сделать очень мало. Хотя я, конечно, внес свою лепту в те, первые шаги по развитию отношений СССР и Греции. После распада СССР, мне в какой-то мере удалось защитить интересы греческого населения Украины. Сделать все по мере сил возможное для вывоза греков из Сухуми во время грузино-абхазского конфликта. Что касается греков, живущих в России, я не стал вмешиваться. Руководители тогдашних общественных организаций греков, как и сами организации были, не из центральной России, а с северного Кавказа. Они, хоть и были людьми искренними, но не знали здешней специфики, вообще не имели представления, как жить в новой стране. У них не было модели развития общественных организаций – была, к примеру, модель американская – когда нет никаких ограничений, но нет и прав…

- То есть, ваши на тот момент практически безграничные возможности, были использованы далеко не все?

- Увы. Оговорюсь лишь, что по временным срокам это были не очень длительные возможности – всего год я возглавлял моссовет и год был мэром. Понимаете, все было очень напряженно в эти годы вообще в стране. Вот, к примеру, встал вопрос о выделении здания под консульство – его же нельзя было решить, не удовлетворив все землячества! И еще один момент – мне очень неприятно об этом говорить – но было в то время огромное количество махинаторов в лице наших с вами соотечественников! Взятки брали за все: чтобы в консульство войти, чтобы визу помочь получить… Иными словами, захоти я помочь кому-нибудь из своих – это вполне могла бы оказаться помощь так называемым «продавцам греческого гражданства»…Хочу верить, что нынешним лидерам греков удастся сделать гораздо больше меня…

- Сегодня мы во многом возлагаем надежды на молодежь. Как вы оцениваете греческий молодежный потенциал?

- В контексте молодежного потенциала страны в целом. У меня вообще всегда мысли радикальные. Я считаю, что обязательным должно быть лишь восьмилетнее образование. Дальше может учиться лишь тот, кто мечтает учиться дальше. А молодых надо посылать работать на землю –пахать, сеять, ухаживать за животными, рыбу ловить. То есть предпочесть реальные занятия тыканию кнопок, и тогда молодые увидят смысл своих действий и результат их. Сейчас этого смысла не видно, и если так будет продолжаться, то мы получим в ближайшем будущем узкий слой людей, сохранивших любовь к знаниям и массу потребителей…

- А что бы вы пожелали молодым грекам? Тем, кто знает о вас по восторженным рассказам отцов и дедов?

- Никогда не забывать своих исторических корней. Запомните: в жизни может измениться все без исключения. Неизменны только корни.

Инга АБГАРОВА