В эксклюзивном интервью еженедельнику "Мир и Омониа" глава МИДа Нагорно-Карабахской Республики рассказал о правовом статусе страны, вспомнил байку из книжки о капитане Врунгеле, настаивая на том, что позиция - это важно, поделился экономическими успехами родного государства и ответил на все интересующие нас вопросы. В том числе о том, можно ли проводить параллель между Нагорным Карабахом и новообразованными на территории Украины республиками ДНР и ЛНР.

- Господин Мирзоян, какова цель вашего визита в Грецию, и насколько он официален?
- Я здесь по приглашению армянского национального комитета Греции, это диаспоральная организация, которая представляет армянскую общину в Греции. Она проводит здесь ряд мероприятий, посвященных Арцаху, или Карабаху. Мы известны миру, как Нагорный Карабах, но сами предпочитаем древнее название нашей страны, которое звучит, как Арцах. Я прибыл с целью участвовать в этих мероприятиях, а также у меня намечен ряд встреч с представителями различных политических сил Греции. Цель визита – информировать тех, кто интересуется ситуацией в Нагорном Карабахе и вокруг него, во всем регионе Южного Кавказа, предоставить возможность получить объективную информацию из первых рук. Потому что не секрет, что у нас время от времени возникают коммуникационные проблемы, в силу ряда обстоятельств, в том числе, и потому, что у нас ограниченные ресурсы, мы не имеем возможности вести активную информационную работу, поэтому такие возможности для нас очень важны. Соответственно, мы уверены, что, если будет предоставлена объективная информация, если люди будут иметь возможность получать эту информацию из первых рук, то их симпатии будут на нашей стороне.
- А как в общем, по вашему ощущению, эти симпатии распределяются в Греции?
- Наверное, прозвучит тривиально, но есть такое понятие, как традиции греческо-армянской дружбы. Эти традиции заложены не нами, у них многовековая история, корни этой традиции уходят глубоко в историю древнего мира. В силу этого я здесь чувствую определенную симпатию к моему народу. Очень многие его представители живут в Греции. Армяне известны, как очень прилежные граждане этой страны, многие из них активно вовлечены в политическую жизнь. Армяне традиционно участвовали здесь во всех событиях, воевали за эту страну, и всегда были ее примерными согражданами. То есть это, я думаю, достаточно позитивный фактор, который влияет на общее отношение ко всему, что связано с Арменией и Нагорным Карабахом. Я хочу еще добавить, что подобные же чувства мы испытываем и в Карабахе. В маленьком Карабахе, а население у нас всего 150 тысяч, даже там у нас есть община понтийских греков: есть маленькая деревушка, которая в свое время была полностью заселена греками, и у этой деревни очень интересное название – Мехмана. Если попытаться перевести с персидского, получится «гостеприимная» или «гостевая» деревня. Деревня, где любят гостей.
- А сегодня там еще живут греки?
- Есть, но очень мало, потому что общеизвестно, что многие понтийские греки после развала Советского Союза предпочли вернуться на историческую родину. Мы искренне заинтересованы в том, чтобы греки жили на территории Карабаха, потому что исторически у нас проживало очень много понтийских греков. Наши взаимоотношения имеют многовековую историю. Мы уверены, что подлинная картина Нагорного Карабаха просто невозможна без того, чтобы там не были представлены и греки.
- Давайте поговорим о правовом статусе Нагорно-Карабахской Республики на международной арене. Как обстоят дела, и каковы варианты развития событий?
- Вы знаете, нагорно-карабахское движение началось в 1988 году, для нас это было национально-освободительное движение. Его логическим продолжением было провозглашение независимой Нагорно-Карабахской Республики в 1991 году. Народ Нагорного Карабаха избрал путь строительства демократического государства. Уже более двух десятков лет мы идем по этому пути. Путь тяжелый, тернистый, нам пытаются препятствовать, нам навязали войну, в которой мы отстаивали наше право жить свободно так, как мы это представляем. Никакого намерения свернуть с этого пути, вернуться в то прошлое, которое мы отвергли, у нашего народа нет. Мы уверены, что несмотря даже на факт отсутствия международного признания, Нагорно-Карабахская Республика, Республика Арцах, состоялась как государство. Сегодня мы играем очень важную роль в архитектуре безопасности Южного Кавказа. Вы можете нас признавать или нет, но факт существования Республики Нагорного Карабаха именно, как демократического государства, государства, которое предпочитает путь постепенного строительства демократии, демократических институтов, строительства гражданского общества, свободной экономики, государства, которое заинтересовано в налаживании добрососедских отношений со всеми своими соседями, в том числе, и с Азербайджаном, это очень положительный элемент, и мы уверены, что рано или поздно международное признание придет к Нагорному Карабаху. И это будет не просто признание во имя признания, а это будет реальная оценка тех достижений, которые мы имеем за пройденные года.
- В вашем ответе прозвучала фраза о навязанной войне. Что за силы ее навязали?
- Это не секрет. В 1988 году народ Карабаха, воспользовавшись общими настроениями, которые тогда царили в Советском Союзе, был уверен, что политика гласности и перестройки наконец-то позволит исправить очень многие ошибки прошлого. И для нас самая важная ошибка прошлого была в том, что нас искусственно отделили от исторической родины, от Армении, мы были вынуждены жить в составе чужого, неродного нам государства. Мы поверили, что, если все говорят о демократических реформах, то глас народа тоже будет услышан, и народ Нагорного Карабаха вышел на мирную, подчеркиваю, мирную демонстрацию. Так же, как сегодня во многих уголках Европы народ выходит на мирные демонстрации, требует дать больше прав, больше свобод. К сожалению, ответ, который мы получили, был абсолютно ассиметричен и неадекватен. Мы получили погромы армян, резню, этническую чистку армян, которые жили на территории всего Азербайджана. А потом мы получили войну, когда Азербайджан, используя, кстати, некоторые ресурсы тогдашнего Советского Союза, советский ОМОН, попытался просто силой заставить нас замолчать. И наша маленькая страна была вынуждена самообороняться, сдерживать наступающего противника, который многократно превосходил нас, как по человеческим ресурсам, так и по вооружению. Достаточно напомнить, что преимущество по технике, по танкам, по самолетам у Азербайджана было даже не двух- или трехкратное, а десятикратное и более. Но мы отстояли нашу свободу, нашу независимость, потому что народ Карабаха верил, что за родину надо воевать до конца. И мы часто говорим в Карабахе, что у всех советских людей была одна Великая Отечественная, но у карабахцев была еще одна Отечественная война, это война 1991-94гг., когда люди так же воевали.
- Скажите, а можно ли провести параллель между Нагорным Карабахом и сегодняшними новообразованными непризнанными республиками ДНР и ЛНР?
- Вы знаете, параллель можно провести между всем, но это непродуктивный путь, который заводит нас в тупик. Каждый конфликт уникален. У каждого конфликта своя история, свои причины. Можно найти какие-то формальные сходства. Но каждый конфликт на самом деле уникален. Так же как уникален Нагорный Карабах со своей сложной историей. Корни Нагорно-Карабахского конфликта можно проследить вплоть до Средневековья, вплоть до периода турецко-иранских войн. Поэтому мы против проведения каких-либо параллелей.
- Но ведь нельзя не согласиться, что жизнь граждан таких непризнанных государств сопряжена со многими сложностями. Например, каков правовой статус граждан вашей Республики, как они передвигаются по миру, сталкиваются ли они с какими ли-либо сложностями?
- Да, вы знаете, есть сложности, которые в первую очередь вызваны статусом. Есть сложности с обеспечением минимальных человеческих прав. Ваши читатели, которые в большинстве являются гражданами Европейского Союза, воспринимают данные им права, как нечто нормальное, само собой разумеющееся. И некоторым сложно поверить, что есть такие уголки земли, где люди за эти минимальные права должны сражаться, завоевывать их с оружием в руках. Но мы уверены, что если говорим о единой Европе, не как политической структуре, а о цивилизационном пространстве, эта Европа не должна иметь черных дыр. Кстати, это не только наше утверждение, но и многих европейских лидеров, достаточно вспомнить главу совета Европы Турбьерна Ягланда, который неоднократно говорил о том, что европейское пространство не должно иметь черных дыр, и что адекватные человеческие условия должны быть обеспечены для всех граждан. Да, Карабах сегодня не часть Европейского Союза, мы не можем претендовать на то, чтобы стать когда-то частью ЕС, как политического образования, но Карабах – это часть европейского пространства, это та территория, где традиционно начиналась Европа. Это происходило веками, и мы такие же европейцы, как и очень многие жители Европы, и мы уверены, что жители Нагорного Карабаха должны обладать тем же самыми правами.
- Какие сегодня документы у жителей Нагорного Карабаха?
- Для путешествий вне пределов Нагорно-Карабахской Республики мы используем паспорта Республики Армения.
- И никаких сложностей не возникает?
- Сложности, конечно, существуют. Особенно это связано с официальными визитами, с такой проблемой, как возможность обучения за рубежом. Мы работаем в этом направлении. Объясняем, что молодые люди, которые родились в Нагорном Карабахе в период независимости, которые не видели другого государственного строя, которые даже в дурном сне не могут представить, что они вдруг будут гражданами какого-то другого государства, имеют такое же право обучаться в лучших европейских ВУЗах, как и другие граждане Европы.
- Существуют ли какие-то санкции в отношении вашего государства?
- Азербайджан пытается изолировать Нагорный Карабах, представить нашу республику в ложном свете, как место, где царят безвластие и разбой. Азербайджан страшно боится правды о Нагорном Карабахе. Потому что, когда люди узнают правду о Карабахе, как о стране, где, несмотря на продолжающуюся войну, есть мирная жизнь, где каждый год открываются новые школы, детские сады, где каждое утро люди идут на работу, где люди, вечером, ложась в постель, не думают о том, как бы убить своего соседа, а думают о таких же нормальных человеческих ценностях, как другие люди, это совершенно меняет картину. Карабах – это не конфликт, это страна, где живут такие же люди с такими же мечтами о будущем, как и у всех других людей.
- А как быть сторонним наблюдателям этого конфликта? У меня есть друзья, молодые люди из обоих государств. И я понимаю, что обсуждение с ними проблемы Нагорного Карабаха обязательно вызовет негативные эмоции. Но ведь лично я – сторонний наблюдатель, далекий от корней этого противостояния, и не хочу портить отношения с друзьями, находящимися по разные стороны конфликта.
- Вы мне напомнили историю из известной детской книжки про капитана Врунгеля, где у героя была дилемма, которого из гусей зарезать. Это закончилось тем, что обоих гусей зарезали, чтоб никто из гусей не обижался. Я уважаю вашу точку зрения, но я требую, чтобы уважали и мою. Я думаю, что отношение к нашим странам, будь то Карабах, Азербайджан или Армения, должно основываться не на личных взглядах, не на желании не обидеть кого-то, а на принципах справедливости. Вы сами должны решать, это ваш выбор, на чьей вы стороне. Невозможно быть нейтральным, невозможно закрывать глаза на то, что творится. Подобный подход, когда пытаешься сохранить нейтралитет, никого не обидеть, наоборот, открывает путь для новых преступлений, для новой эскалации. Каждый человек сам определяет свое отношение к тому, что происходит у нас. Есть некоторые люди, которые поддерживают тоталитарный режим, которые верят, что золото и деньги, финансовая выгода – превыше всего, а есть люди, которые думают, что борьба за свободу, борьба за демократию важнее золота. Деньги кончаются, нефть кончается, а демократия, права человека и свободы – это более долгосрочные ценности. Так что выбор – личное дело каждого. У меня нет готового ответа на этот вопрос. Мы наш выбор сделали, и мы никогда не заставляем кого-либо насильно становиться на нашу сторону. У нас очень много друзей, союзников по всему миру, но мы никогда не требуем, чтобы они делали выбор, чтобы они однозначно становились на нашу сторону и становились противниками Азербайджана, это выбор каждого человека.
- У вас есть друзья азербайджанцы?
- У меня в свое время были. У меня все-таки советское прошлое, у меня были военные друзья, у меня большой круг, я часто бывал в Баку. К сожалению, сегодня, и это действительно искреннее сожаление, у нас нет возможности для нормального человеческого общения. Все контакты на личном уровне пресечены, в первую очередь, руководством Азербайджана, которое просто за какие-либо контакты с армянской стороной может наказать людей, послать их в тюрьму. Известно очень много случаев, например, с писателем Акрамом Айлисли. 80-летний старик, который был обвинен в предательстве интересов нации за то, что поставил под сомнение необходимость армянских погромов и осмелился сказать, что, вот, может, мы все-таки были виноваты. Очень много случаев с гражданскими активистами, которые посланы в тюрьмы по обвинению в шпионаже в пользу армян просто за то, что они участвовали в различных миротворческих программах по налаживанию связей. В подобных случаях говорить о перспективах нормального человеческого общения между армянами и азербайджанцами сегодня просто бессмысленно. Но это очень серьезный недостаток.
- То есть, неприятие ситуации исходит, прежде всего, с азербайджанской стороны?
- У нас нет никаких проблем в этом смысле. Старое поколение еще помнит своих соседей-азербайджанцев. На территории Карабаха еще продолжают жить азербайджанцы, правда, их мало осталось, но они свободно живут, работают даже на государственных должностях. Мы никогда не делили людей по этническому признаку, и мы уверены, что рано или поздно нам надо будет находить общий язык, потому что мы можем поменять все, но географию поменять невозможно, и мы просто обречены быть соседями. Мы готовы быть хорошими соседями для Азербайджана, готовы поддерживать добрососедские отношения. Но чтобы руководство Азербайджана поняло эту истину и сделало реальные шаги в этом направлении.
- Редактор нашей газеты Инга Абгарова сожалела о том, что в виду деловой поездки не смогла с вами встретиться… Ее папа – армянин, тема нашего разговора для нее очень близкая, как вы понимаете. Она передала свой вопрос.
- Звонок другу?
- Вроде того. Так вот, вопрос: как вы относитесь к потеплению отношений между Россией и Турцией? В российском обществе неоднозначно оценивается это потепление. Можно ли верить Эрдогану?

- Любое потепление в отношениях стран, которые представлены в регионе, нужно оценивать положительно, если это действительно приведет к снижению напряженности. Мы никогда не были заинтересованы в том, чтобы у России возникала напряженность с какой-либо из стран, наоборот, мы полагаем, что в нашем регионе интересы всех стран должны не входить в противоречие, а совпадать. Наше видение Южного Кавказа – это общий дом, где всем народам, все нациям предоставлена возможность свободно и независимо развиваться одной большой семьей. Честно говоря, я не верю в искренность Турции, я не верю, что Турция способна ради сотрудничества отказаться от своих узких националистических интересов, более того, Турция продолжает демонстрировать, что в своей внешней политике она, в первую очередь, ориентируется на этнические и религиозные ориентиры, свои внутренние противоречия она пытается перенести на внешний фронт. Так что я скептически отношусь к перспективам потепления.
- Я хочу вернуться к теме ДНР и ЛНР, не как конкретных территориальных образований, а в другом смысле. По вашей реакции я поняла, что вам не впервые задают подобный вопрос, во всяком случае, русскоязычные СМИ…
- Да, есть такой джентельменский набор вопросов, которые задают постоянно.
- Ведь в случае ДНР и ЛНР – это тоже было волеизъявление народа, и это тоже позиция людей.
- Естественно, мы не можем относиться безразлично к той ситуации, которая сложилась на Украине. Это не только историческая память, потому что мы жили в одной большой семье. До сих пор на Украине во всех ее частях живет очень много армян. Не случайно, что одной из первых жертв событий на Майдане стал армянин, кстати, с карабахскими корнями. Есть армяне, которые сражались за ДНР и ЛНР. То есть, эта проблема не может нас оставить безразличными. Мы искренне заинтересованы в том, чтобы эта проблема решилась демократическим путем на основе демократических принципов. И мы искренне поддерживаем усилия международного сообщества, направленные на решение этой проблемы именно переговорным путем. Без дальнейших человеческих жертв, без дальнейшего пролития крови. Мы видим возможность этого, так же, как мы видим возможность мирного урегулирования нашей проблемы.
- Нагорный Карабах видит свое будущее отдельным, независимым государством или государством в составе Армении?
- Вот еще один дежурный вопрос, который нам всегда задают. Решение о статусе Нагорного Карабаха принимается его населением. Не президент, не министр, не какой-либо чиновник не принимает этого решения. Статус Нагорного Карабаха определен на референдуме его народом в 1991 году, подтвержден конституционным референдумом 2006 года и, далее, последним референдумом в 2017 году. Народ Нагорного Карабаха проголосовал за независимость. Любой статус Нагорного Карабаха может быть определен только его народом. Такой вот у меня краткий готовый ответ. Но я добавлю еще одну фразу. Несмотря на то, что мы независимая отдельная республика, мы не часть Республики Армения, но мы часть Армении. Мы часть одного народа, который несет одну историческую память, который говорит на одном языке, разделяет одну общую древнюю культуру, и имеет одно и то же видение будущего.
- Насколько экономика Нагорного Карабаха зависит от экономики Армении, и в целом, насколько независима ваша экономика?
- Очень интересный вопрос. Конечно, у нас есть экономические проблемы. Большая часть этих проблем – общая для всех постсоветских государств. Проблема, вызванная развалом централизованного экономического строя, разрушением традиционных налаженных экономических связей, политическими амбициями и т.д. Но наша ситуация осложнилась еще и войной. Во время войны у нас были территории, которые три-четыре раза переходили из рук в руки. Например, Степанакертский район, это север Нагорного Карабаха, та территория, где сосредоточены сельскохозяйственные угодья, есть определенная промышленность. Инфраструктура была не просто разрушена, она была уничтожена. И если, допустим, в других постсоветских государствах начинали с уровня ноль, мы начинали глубоко с уровня «минус десять». То есть, заново отстраивали все. При Советском Союзе экономика Нагорного Карабаха строилась, как придаток большой азербайджанской экономики. Достаточно привести, как пример следующий факт: все советские люди помнят такой портвейн Агдам. Он производился в маленьком городке Агдам, а виноград для него выращивался по всей территории Нагорного Карабаха. В силу логики азербайджанских властей производить конечную продукцию из винограда Нагорному Карабаху не разрешалось. Это все выращивалось, свозилось в Азербайджан и, естественно, складывалось в азербайджанский бюджет, а не в бюджет автономной области. И таких примеров очень много. Такой своеобразный экономический остракизм. То есть, после войны нам пришлось заново выдумывать всю экономику. Сегодня у нас молодая, либеральная, динамично развивающаяся экономика. Да, есть проблема с вывозом, есть проблема с коммуникацией, потому что у нас только одна открытая граница – с Арменией, и через территорию Армении мы выходим на внешние рынки. Но самое главное, что наша продукция сегодня имеет свой определенный рынок за рубежом, не только в России, но и в европейских государствах. Сельскохозяйственную продукцию Нагорного Карабаха сегодня спокойно можно купить в некоторых российских супермаркетах, в европейских странах, в Америке. Мы рассматриваем возможность вывоза наших консервов, алкогольной продукции, других продуктов на новые рынки. Но мы не рассматриваем будущее Нагорно-Карабахской Республики, как только сельскохозяйственной республики, мы видим, что в современном мире для того, чтобы иметь свое достойное место, мы должны развивать и другие отрасли производства. В Нагорном Карабахе очень активно развивается горнорудная промышленность, мы сегодня производим медь, немного золота, серебра, недра Нагорного Карабаха очень богаты в этом смысле. Мы активно работаем с внешними инвесторами, привлекаем их инвестиции для дальнейшего развития горнорудной промышленности. Сегодня Нагорный Карабах стал страной, которая готова производить и экспортировать электроэнергию из возобновляемых ресурсов, например, водных. У нас огромный потенциал, ведь большинство рек Южного Кавказа берут начало на Нагорно-Карабахском плато. Мы очень активно развиваем производство электроэнергии на средних и малых гидроэлектростанциях, эта сфера вызывает большой интерес у внешних инвесторов, есть много интересных идей. Сегодня мы самодостаточны в вопросе обеспечения себя электроэнергией, причем нам удалось добиться этого где-то лет за десять. У нас положительные цифры развития экономики, даже несмотря на мировой финансовый кризис, рост экономики в годовом разрезе составляет приблизительно 9%, что, я думаю, весьма серьезный показатель. У нас очень либеральное бизнес-законодательство, максимальные льготы для внешних инвесторов, гибкие схемы, которые позволяют им освобождаться на первые годы от налогообложения. Мы уверены, что являемся привлекательным рынком для инвесторов и внешних инвестиций.
- Нам, как жителям Греции – страны, любимой миллионами туристов со всего света, интересна перспектива развития туристической отрасли Нагорного Карабаха.
- Мы верим, что Нагорный Карабах, несмотря на то, что это маленькая страна, несмотря на удаленность и даже, несмотря на существование конфликта, способна привлекать интерес иностранных туристов, которые хотят приехать посмотреть и понять нашу страну. У нас прекрасная природа, у нас очень интересная кухня, но самое главное наше богатство – это люди. Они не просто гостеприимны… Приехать в какую-то карабахскую деревню очень опасно… для здоровья туристов. Потому что достаточно попросить воды, чтобы попасть за щедро накрытый стол – такая «опасность» существует. Помимо туризма мы рассматриваем в Карабахе возможность развития высоких технологий, так называемых IT- технологий. У нас есть маленькие стартапы, которые начали работать совсем недавно, но уже налаживают активные контакты с внешним миром и даже с Силиконовой долиной. Около года у нас действует школа для детей, это армянское ноу-хау, где дети 10-12 лет обучаются компьютерной грамотности, основам робототехники, компьютерного дизайна, я могу с гордостью сказать, что этот центр активно развивается. Наши дети предпочитают думать не о конфликте, не о войне, а о том, как сконструировать нового робота и конкурировать не на военном поле, а в сфере высоких технологий.

Нонна ДАЙГОРОДОВА